La guerra verrà non solo per un forte interesse petrolifero, aggravato dal pessimismo che pervade l’Amministrazione americana riguardo all’Arabia Saudita, ma per un movente del tutto ideologico: la democrazia da esportare sulla punta delle baionette.
Il rischio di una terza guerra mondiale.
L’Europa, che ha vissuto la tragedia, conosce l’importanza della mediazione, del tessere i fili.
Intervista a Wlodek Goldkorn, giornalista de L’Espresso.UNA CITTÀ n.107/Ottobre 2002
Da New York hai sicuramente una percezione diversa del dibattito sulla crisi con l’Iraq. Cosa pensi stia per succedere?
Penso stia per succedere esattamente quello che Bush dice che succederà e cioè che gli Usa attaccheranno l’Iraq per cambiarne il regime. E’ questo che Bush pensa di fare e credo che lo farà. Noi europei siamo abituati a pensare con molto cinismo e crediamo che alla base dello scoppio di un conflitto ci siano sempre ragioni geo-economiche, “il petrolio” insomma. Questo elemento ovviamente c’è, soprattutto in un caso come quello dell’Iraq: esiste, infatti, un problema reale che riguarda le riserve di petrolio. Il paese con le maggiori riserve è l’Arabia Saudita, ma gli americani dopo l’11 settembre sono molto preoccupati per la stabilità del regno saudita e temono che da un momento all’altro la famiglia reale possa cadere o possa prevalere un’ala oltranzista; quindi pensano sia fondamentale avere in un Iraq che ha enormi riserve di petrolio un paese amico. Tale aspetto quindi c’è e sarà proprio questo, alla fine, a convincere la Russia e la Francia ad appoggiare un intervento. Però c’è un altro elemento, a mio avviso molto più forte e determinante, ed è quello ideologico. Il gruppo di consiglieri che ruota attorno a Bush è convinto che domani si possa installare in Iraq una democrazia, anzi, che l’Iraq possa diventare un avamposto della democrazia in Medio Oriente. Lo dice la Rice e lo dice Paul Wolfowitz. Loro sono fermamente convinti, cioè, che la libertà e la democrazia si possano esportare sulla punta delle baionette come 200 anni fa tentò di fare Napoleone. Mi sembra straordinario: questo gruppo di persone rappresenta l’ultimo regno dell’ideologia. Sì, Washington e la destra americana sono l’ultimo posto al mondo dove gli hegeliani sono sopravvissuti.
Ma questa è un’idea solo di Bush e dei suoi consiglieri o è condivisa negli Stati Uniti?
No, per ora non è così diffusa, ma i sondaggi sono difficilissimi da interpretare. C’è molta gente, ad esempio fra i democratici, che non è convinta per niente della necessità di fare la guerra.
Pensi che Bush e i suoi stiano sbagliando i loro conti?
Fare previsioni sulla guerra e su come finirà è impossibile, io lo eviterei.
D’accordo sullo sviluppo degli eventi imminenti, ma tale ideologia non può comunque essere gravida di conseguenze nefaste sul lungo periodo?
Questa ideologia mi sembra una follia! Noi pensavamo che Hegel, applicato alla politica, fosse morto con la morte del comunismo e invece viene applicato qui, negli Usa...
Badate che gente tipo Wolfowitz usa argomenti che noi di sinistra potremmo condividere. Dicono che l’America non può assistere passivamente al fatto che nel mondo si compiano gravissime ingiustizie, perché questa nazione ha la missione di difendere la libertà, la giustizia e la democrazia nel mondo; ebbene, anche noi abbiamo detto che non si poteva stare a guardare Milosevic assassinare impunemente, senza intervenire, i bosniaci prima e gli albanesi kossovari poi. E avevamo ragione di dirlo. Qual è la differenza fra andare contro Milosevic e andare contro Saddam? La differenza è politica. Saddam è l’esempio di un dittatore che è stato reso innocuo con una politica di contenimento. Dalla guerra del Golfo ad oggi Saddam non può fare niente. La politica ha funzionato. Nel Kurdistan iracheno i curdi vivono una stagione di straordinaria libertà, praticamente sono indipendenti senza aver dichiarato l’indipendenza; hanno i loro partiti, il loro parlamento, un loro potere, un loro benessere... Forse, addirittura, per accelerare la caduta di Saddam, sarebbe stato più saggio alleggerire le sanzioni.
Perché allora gli vanno contro? Perché con una decisione ideologica hanno stabilito che Saddam è il nemico numero uno. Perché proprio lui non sono in grado di capirlo.
L’impressione è che l’Iraq non sia che la prima tappa, si sente parlare di Iran, di Siria...
Certo. E’ Napoleone Bonaparte, l’ho detto. L’Iraq è il primo, poi c’è la Siria, poi c’è l’Iran, poi c’è Arafat... Wolfowitz dice una cosa semplice: chi ha detto che non si può imporre la democrazia con la forza delle armi? L’abbiamo fatto nel ‘45 con il Giappone e guardate come ha funzionato bene. Certo, dice lui, il Giappone non è una democrazia liberale jeffersoniana, ma è un modello di democrazia in Asia. Perché non dovremmo farlo in Iraq e in Iran domani? Non è facile rispondere a questo tipo di argomenti, se non facendo della realpolitik, dicendo che la cosa è pericolosa perché rischia di far scatenare la terza guerra mondiale...
Impressionante come da una posizione di isolazionismo si sia arrivati all’interventismo più estremo…
Non c’è più isolazionismo. Bush è arrivato al potere come isolazionista poi è successo l’11 settembre, e da allora ha dato ragione a questo gruppo di persone che, attenzione, è dagli anni ‘70 che elabora queste teorie. Tuttavia, Wolfowitz da ragazzo marciava con Martin Luther King e anche ora che è diventato un super-falco e sta con l’estrema destra, rimane fondamentalmente un ragazzo di Martin Luther King, che crede, cioè, fondamentalmente nei valori di giustizia e libertà. Cheneey e Rumsfeld, invece, non credono affatto nei valori di Martin Luther King, fanno parte di un gruppo che a metà degli anni 70 attaccava Kissinger perché stava trattando con i comunisti, che erano dittatori, totalitari, schifosi: il comunismo era il male quindi andava sconfitto e secondo loro l’America aveva questa missione. Bush dopo l’11 settembre si è convinto che questa gente ha ragione e quindi non c’è più isolazionismo; c’è invece, e fortissima, una nuova tentazione imperiale. Loro, cioè, sono unilateralisti, ma non isolazionisti; dicono: a noi delle organizzazioni internazionali importa molto poco, se l’Onu fa ciò che noi vogliamo contro Saddam, bene, altrimenti vuol dire che è irrilevante perché a decidere sarà Washington; la stessa Nato non gli serve più, loro vogliono una Nato à la carte: oggi con i britannici, domani con gli italiani, dopodomani con gli spagnoli, a seconda delle situazioni, ma non una alleanza vera e propria. Del resto, contro chi sarebbe l’alleanza? La loro missione non è più quella di contenere l’Unione Sovietica o la Cina; la loro missione è portare la democrazia nel mondo, far vincere i valori della democrazia liberale americana nel mondo. Calata nella realpolitik, ovviamente questa prospettiva diventa folle perché, lo ripeto, si rischia la terza guerra mondiale, e per una questione ideologica. E d’altra parte, a pensarci, è ben più preoccupante che loro vogliano fare certe cose per ideologia che non per cinica realpolitik, perché tra cinici ci si intende, alla fine si fa il conto della massaia, costi e benefici. Con l’ideologia, no.
Ma l’estremismo musulmano non ha tutto da guadagnare da questa situazione? Non si rischia di andare davvero ad uno scontro di civiltà, di questo passo?
Infatti, è così, ma loro pensano, come Gilles Kepel del resto, che l’integralismo sia molto debole.
Loro non citano Gilles Kepel, ma credo l’abbiano letto, perché Wolfowitz, Rice, sono persone estremamente colte. Del resto, forse, non hanno tutti i torti sul declino del fondamentalismo.
Loro pensano veramente che domani, a Baghdad, i soldati americani verranno accolti come liberatori, o comunque riusciranno a rieducare gli iracheni ad una vita democratica.
Poi, lo ripeto, cosa c’entri Bush con tutte queste elaborazioni è un altro discorso; credo si sia convinto che questa è la strada giusta, ma è difficile dire per quali motivi se ne sia convinto…
Quindi la speranza di una pressione americana su Sharon è illusoria: Arafat è considerato uno dei nemici, anche per gli americani...
Per la Palestina la situazione è più complicata. Certo, a livello ideale, Arafat è considerato ormai un nemico. D’altra parte ha fatto un gravissimo errore. Quando c’è stata la storia della nave iraniana Karine-A, quella che portava armi per l’autonomia palestinese e che gli israeliani scoprirono, Arafat chiamò Bush per dirgli che non c’erano armi e che lui non c’entrava niente. Ora, tutto si può fare nel mondo, nel 2002, tranne che mentire al presidente degli Stati Uniti. Lì Arafat ha chiuso: non puoi mentire su una cosa così al presidente degli Stati Uniti; se lo fai vuol dire che non hai capito niente di come è fatto il mondo. Se sei Schroeder puoi dire al presidente degli Usa che non ci stai ad attaccare l’Iraq, e già ti tratta malissimo, ma se sei nella posizione di Arafat non puoi mentire, puoi dire: “Mi dispiace, non lo farò più”, ma non puoi raccontare una menzogna. Lì Bush ha chiuso con Arafat. Ma la situazione riguardo al Medio Oriente resta complicata: all’interno del gruppo di potere dell’Amministrazione ci sono alcuni superfalchi, che fin dall’inizio pensavano che gli accordi di Oslo fossero un errore e che andavano buttati via; altri, come Wolfowitz, la pensano in tutt’altro modo. Wolfowitz nel ‘91, essendo amico di Dennis Ross, il mediatore di Clinton in Medio Oriente, convinse gli israeliani a non rispondere ai missili iracheni; è un uomo convinto che ci vogliano i due stati. E’ complicato insomma. Non a caso in questi giorni Bush ha convinto Sharon a togliere l’assedio ad Arafat. Bush è convinto che Arafat debba andarsene, ma anche che debba nascere uno stato palestinese. D’altra parte lo dicono apertamente: perché farlo se non ci credessero?
Ma se parte una guerra contro l’Iraq non pensi che Sharon tenterà di approfittarne contro i palestinesi?
Sì, potrebbe. Ci ha già provato, ma senza l’appoggio americano è difficile e gli alleati arabi degli americani sono stati molto chiari. C’è l’ideologia, certo, però alla fine anche l’amministrazione americana non può ignorare il fatto che se Sharon, mentre loro attaccano l’Iraq, facesse qualcosa di grave contro i palestinesi sarebbe la fine: scoppierebbe tutto il mondo arabo. Poi la loro simpatia è tutta per Sharon. Teniamo presente che ci sono due motivi che rendono Israele simpatica agli americani: il primo è che la destra cristiana evangelica, battista, quella che crede in un secondo avvento di Gesù, è assolutamente filo-israeliana, perché pensa che se gli ebrei andranno tutti in Israele tornerà Gesù. Sembra primitivo, ma è così, e questo è un altro gruppo, diverso da quello di cui abbiamo parlato prima, ma che ha, anch’esso, una forte influenza su Bush, che è un cristiano rinato. Il secondo dato di fatto è che per qualsiasi americano Israele è la cosa al mondo che più assomiglia agli Stati Uniti per cui l’identificazione è quasi immediata: un paese di immigrati, che fa finta di essere molto pragmatico, ma dove l’ideologia gioca un ruolo enorme...
Lo scenario mondiale può essere sconquassato dalla linea americana. Penso alla Cina che potrebbe vedere in quella “linea” un pericolo futuro per se stessa... O pensiamo all’ignobile mercato che può innescare, o sta già innescando, alle spalle dei “piccoli”: la Cecenia potrebbe essere data via, il Tibet dimenticato del tutto. Per tante minoranze in realtà la situazione potrebbe precipitare…
E’ ipotizzabile. Quando Bush arrivò al potere tutti temettero un peggioramento dei rapporti con la Cina, poi è venuto l’11 settembre e la cosa è passata in secondo piano.
Non lo so... Direi così: dopo la caduta del muro non c’è stata nessuna vera guerra, è crollato un impero ma non c’è stata una vera guerra. Nell’ultimo anno stiamo assistendo ad un terremoto geopolitico in cui tutte le alleanze sono in movimento. Si sta ridisegnando tutta la struttura geopolitica del mondo. In genere queste cose avvenivano con guerre mondiali. Questo oggi sta avvenendo senza guerre mondiali. Cosa succederà? Il mondo del 12 settembre è completamente diverso da quello del 10 settembre. Lo capiremo bene fra 2, o 5 anni, in un futuro comunque breve, che tipo di mondo è venuto fuori dall’11 settembre 2001.
C’è chi continua a vedere l’Europa del tutto inesistente o inetta. Ma il risultato elettorale tedesco non è un segnale “storico”, di una possibile posizione nuova dell’Europa?
Su questo ho una posizione molto radicale. Ascoltati da New York, i discorsi di tante persone, anche nostri carissimi amici, che dicono che l’Europa non esiste mi sembrano completamente sbagliati. In realtà, se guardi senza pregiudizi l’Europa esiste, eccome. Dopo la seconda guerra mondiale noi abbiamo sviluppato una serie di valori e di modi di vita che ci contraddistinguono, soprattutto nei confronti degli Usa. Siamo molto diversi dagli americani, e non è vero che noi siamo il vecchio e loro il nuovo, siamo due cose differenti. L’America è rimasta sostanzialmente un paese moderno, costruito verticalmente, che si basa molto sulla sua forza militare, sull’idea di guardare e andare sempre avanti. Per dirla con Adriano Sofri, l’America è il paese che batte il chiodo, l’Europa è quella signora che tesse la tela (Il riferimento è al libro di Adriano Sofri, Il nodo e il chiodo. Ndr). Questa è la differenza fondamentale ed è emersa molto bene durante le elezioni tedesche. Schroeder non sarà un genio, ma all’improvviso c’è qualcosa nello spirito della storia, nello spirito del tempo, che fa venir fuori questo istinto europeo alla mediazione. L’Europa è quel posto dove si media, dove si cerca una soluzione migliore per tutti. Faccio un altro esempio: in America ci sono università, ospedali, istituti di ricerca di assoluta eccellenza, fantascientifici quasi, ma anche condizioni da terzo mondo, con milioni di persone senza assistenza medica, con livelli di scolarità bassissimi.
Perché questo? Dire che è barbarie è una scemenza. E’ il sistema americano, nel quale c’è sempre la spinta ad andare avanti per trovare la soluzione migliore per i migliori. Di conseguenza ci sono poi condizioni peggiori per i “peggiori”, cioè i più deboli.
In Europa abbiamo un atteggiamento opposto. Non abbiamo università a livello di eccellenza, però abbiamo un livello medio di istruzione molto superiore a quello americano. Lo stesso per la sanità. E’ qui la vera differenza. Quando c’è un problema, per loro va risolto battendo il chiodo. Noi invece pensiamo che va trovato un modo per sopravvivere, per convivere con il problema, per trovare una soluzione... Forse noi abbiamo imparato questo da tutte le nostre tragedie, la prima guerra mondiale, la seconda. Gli americani non hanno avuto simili tragedie.
Molti hanno pensato che gli americani avrebbero capito cos’è una tragedia dall’11 settembre. Non l’hanno capito. Anche per questo ci sembrano così antipatici. Ho scritto un pezzo per L’Espresso -scusate l’autocitazione- in cui dicevo che le due torri erano un edificio qualsiasi di Sarajevo. Non era demagogia da giornalista. Pensavo veramente che gli americani avrebbero capito cos’era successo a Sarajevo e che avrebbero capito cos’è la tragedia. Non l’hanno capito e questa è la differenza fra noi e loro.
In tutto questo non ha un ruolo importante anche la lettura americana della Shoah?
Questa osservazione è interessante. Quello che è stato sorprendente per me è che negli ultimi anni il tema della Shoah è sempre stato molto importante, fondamentale direi, per l’identità di questo paese. Ma nella storia dell’11 settembre, di tutta questa riflessione non è passato niente, non è passata la fondamentale idea della tragedia.
Prendi due film: Schindler’s list di Spielberg e Il pianista di Polansky.
Nel primo non c’è tragedia, è la shoah alla luce dell’ideologia americana, oppure si potrebbe dire che è la memoria ebraica della shoah che viene integrata nella memoria americana. Ma non c’è la tragedia. C’è un uomo buono, c’è l’amore, c’è la possibilità che un uomo bravo, coraggioso, anche fortunato (perché in America bisogna avere anche fortuna), salvi un sacco di gente. Ne Il Pianista di Polansky, fatto in esplicita polemica con Schindler’s list, c’è la tragedia, c’è il fatto che qualche volta la tragedia c’è e non ci si può fare niente.
Proporrei questa conclusione: è grazie alla nozione di tragedia che noi abbiamo capito che bisogna tessere il filo e non battere il chiodo.